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France 3 : On ne veut plus mourir d’amiante

24 novembre, 2007 à 23:35 | Posté par

Pour ceux qui ont raté aujourd’hui sur France 3 l’excellente émission On peut toujours s’entendre, voici les extraits concernant l’ancienne usine d’amiante d’Aulnay-sous-Bois:

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13 Réponses à “France 3 : On ne veut plus mourir d’amiante”

Je reste un peu sur ma … faim.
En effet peu de propositions rapides ont été apportées. Et le donneur d’ordre des travaux du CMMP a été très virulent sur la technique de la bulle.
Le cynisme, lorsque la sécurité des ouvriers a été évoquée, m’a révolté.
Je me souviens juste de l’absence remarquée de sécurité lorsque les premiers travaux ont été lancés. Mais là, aucune explication du CMMP
Rappelez – vous : http://www.monaulnay.com/2006/11/images_alarmant.html

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Ce reportage est une superbe démonstration comment les acteurs institutionnels (ayons la décence de ne pas les lister), sont passés par différents états sous la pression des associations et de la justice:
– Le déni voire le mensonge (« Il n’y a pas eu d’amiante après guerre »)
– Le mépris des alarmistes (« Vous êtes des pleureuses »)
– l’acceptation des faits mais le refus de voir le danger en ne se focalisant que sur le sommet de l’iceberg (« l’air est parfaitement sain » sous entendu de quoi vous plaignez vous?)
– finalement l’acceptation du danger mais sans en saisir les responsabilités complètes en découlant (« Je veux que ce dossier se termine le plus vite possible » sous entendu quelle que soit la solution)
L’étape suivante sera peut être nous l’espérons:
– « Nous acceptons de faire les tests et sondages réclamés par les associations » mais le gars de la préfecture s’est fait quand même forcer la main et ne semblais pas totalement prêt à cette étape et les autorités locales jusque là refusaient de le réclamer explicitement ( http://www.monaulnay.com/2007/06/amiante-la-muni.html )
Ensuite il ne suffira que d’appliquer la réglementation.
En attendant et de toutes manières les citoyens doivent rester très vigilants face à ce très lourd passif.

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je vois encore quelques mélanges qui ne garantissent pas que ce dossier puisse être traité de la façon la plus sereine possible. je ne vois pas en quoi cela fait avancer la situation de toujours se laisser aller à des sous-entendus malsains.
1. je veux rappeler comme cela est d’ailleurs dit dans le reportage que les acteurs de ce dossier sont bien le pollueur, le propriétaire et la préfecture. la mairie ne peut intervenir, administrativement parlant, que sur l’aspect « danger imminent que représente le batiment ». je redit encore une fois que plusieurs arrêtés municipaux visant à « déconstruire » le plus vite possible ont été pris depuis 1999 (arrêté de péril imminent). les experts mandantés par le tribunal n’ont pas été de l’avis de la mairie nous privant de notre seul vrai moyen d’action par nous-mêmes.
2. oui l’air autour est sans amiante. toutes les mesures faites depuis plusieurs années et dont les résultats sont connus des associations. ces tests sont faits par des cabinets indépendants. certains riverains ont d’ailleurs fait sonder l’air de leur jardin ainsi que le sol pour obtenir les mêmes résultats négatifs. d’ailleurs dans le reportage monsieur Voide reconnait qu’il ne déclare pas qu’il y a de l’amiante en dehors des batiments, mais il s’inquiète de la situation en cas de tempête. je pense donc qu’il faut le signaler.
3. les autorités locales, au cas ou vous entendriez par là la mairie, a rappeler par un voeu du conseil municipal de juin son attachement au respect strict de la loi: le confinement étanche à l’eau et à l’air, la validation par un test de fumée, la mise sous dépression du batiment, etc… bref comme vous dites la réglementation. je ne vois donc pas ce que nous refusosn de réclamer explicitement.
4.attention, l’année dernière, même si les précautions pour les ouvriers n’avaient éffectivement pas été prises, n’était pas le chantier de désamiantage. il s’agissait de de travaux visant à installer les barraquements du chantier, au vue de ce que présentait le plan présenté par le maitre d’ouvrage.
5. le reportage ne rappelle pas que nous en sommes à la 14 ème expertise judiciaire en plus de 11 ans et que ce temps judiciaire échappe entièrement aux autorités municipales. cela a toujours été le handicap majeur à une résolution rapide. c’est aussi pour cela que ça urge et qu’il faut vraiment en finir au plus vite dans le respect de la réglementation.
il ne sert à rien de vouloir opposer sur ce dossier les uns aux autres, seul compte le respcet strict de cette réglementation.

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J’ai trouvé ce reportage très intéressant, de mettre dans la lucarne ce dossier va peut être accélérer sa résolution. Cette figure aulnaysienne de Daniel. M était le plus convainquant des intervenants, certain m’ont moins convaincu. Quant à la délinquance industrielle il serait temps qu’elle soit punie avec le même zèle que pour les sanctions du quidam lambda . Pour 900.000 € de plus On ne veut pas sécurisé ce chantier, Allons , mettons leur donc une amende du triple à ces renâclants anciens propriétaires. Il serait temps de faire un exemple pour réveiller toutes ces entreprises qui se moquent de la santé publique.

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M. Cannarozzo,
Une fois n’est pas coutume je vais être plus direct car il est vrai que ce dossier « urge »:
Vous dites « je ne vois donc pas ce que nous refusons de réclamer explicitement »
Si vous ne le voyez pas, alors je vais vous rappeler ce que vous avez refusé de réclamer explicitement:
– l’expertise de l’état de la toiture et également des prélèvements
– des prélèvements sur les surfaces extérieures des murs et des sondages des briques à coeur, (toujours non réalisés)
– les résultats des 70 prélèvements des sols (non communiqués)
– la recherche des volumes creux en sous-sol
(voir toujours http://www.monaulnay.com/2007/06/amiante-la-muni.html ):
Cela me rappelle furieusement la fin de l’émission d’hier. Il serait pourtant si simple de demander cela au lieu de tourner autour du pot.
Pour terminer méditons ceci: Il est tout à l’honneur de quelqu’un de reconnaître ses faiblesses passées. Mais le fait qu’il refuse de se contredire, l’enferme dans une « prison dialectiques » qui peut porter atteinte au règlement rapide du dossier. Heureusement tout le monde à tout moment à le droit d’évoluer.

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vous mélangez deux choses: l’une est le fait de régler le problème au plus vite dans un chantier qui réponde aux normes et textes en vigueur. en tant qu’autorité locale, c’est que nous exigeons.
l’autre est dde vouloir des choses en plus qui ne change rien au problème mais qui du point de vue de certains permet de se donner des arguments supplémentaires contre le cmmp.
je m’explique :
pourquoi une expertise et des prélèvements sur la toiture ? pour poruver qu’elle est dégradée ? elle l’est, cette expertise ne ferait que reculer le délai de démarrage, ce que personnellement je ne veux pas.
pourquoi des prélèvements dans les briques creuses ? pour prouver qu’il y a de l’amainte dedans ? oui il y en a, cela parait une évidence. le chantier doit prévoir et prévoit d’ailleurs l’agrandissement de tous les trous intérieurs et l’asipration à l’intérieur des briques. je ne veux pas là non plus perdre du temps avec ces sondages.
le sol et le sous-sol ne sont pas le problème actuel. là aussi toutes ces recherches ne changent rien à la déconstruction en surface, donc là encore n’attendons pas pour lancer les travaux. de toute façon le sol et le sous-sol devront être pris en charge dans un second temps et il me parait plus judicieux de s’en préoccupé quand toute la surface sera disponible.
voilà la différence qu’il y a entre ceux qui veulent absolument accumuler toutes les « preuves », démarche tout à fait louable et compréhensible, et ceux qui veulent résoudre au plus vite dans les règles de l’art. le fait de ne pas réclamer les éléments dont vous parlez ne veut rien dire de notre conscience de ce sujet, mais nous connaissons tous les réponses et j’en ai plus que marre de voir les expertises s’empiler contestation après constestation. le temps joue contre tout le monde, inutile donc de réclamer la preuve de ce que l’on sait.
enfin, il faut savoir que le montage de l’émission est partial car il ne dit pas tout ce qui a été dit et pire lors du débat final, les journalistes ont carrément demander aux protagonistes de s’arrêter parce que ce n’était pas assez polémiste, et reprendre sur un ton plus vindicatif ! chose que vous pouvez vérifier auprès de ces mêmes protagonistes.
si c’est la télé que vous aimez et si cela vous ert de référence, alors il faut savoir ce qu’elle veut dire : faire peur pour faire de l’audience !!!

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M. Cannarozzo,
Pour ce qui est de vos conclusions générales sur la télévision je suis plutôt d’accord. Seulement cette émission, où je n’ai rien appris de nouveau, m’a paru plutôt synthétique et fidèle de la réalité … avec les limites d’une émission de télé bien sûr mais ce sérieux n’est pas si courant dans le petit écran.
Il y a quelquechose que je ne dois pas comprendre: Si l’on ne fait pas ces prélèvements que vous refusez, et vous le savez bien, la dépollution de l’usine se fera par un « simple » dépoussiérage intérieur. Ce que veulent les associations, ce sont des PREUVES de la dégradation des toitures (et d’autres lieux de risque) afin d’OBLIGER le CMMP à dépolluer sous bulle (en effet les toitures seront alors considérées comme de l’amiante friable et il faudra appliquer la législation adéquate qui obligeras à mettre une bulle au moins sur le toit).
Ces preuves peuvent être rapidement obtenues si les associations ne sont pas les seules à les demander. Pourquoi refuser ces preuves si en plus vous savez ce qu’elles apporteraient?
De plus, même si cela « urge » la résolution « au plus vite » aurait des conséquences que l’on a vu dans les travaux préparatoires avortés d’il y a un an : le dégagement d’amiante dans l’air (le seuil de toxicité de l’amiante commençant très probablement dès la première fibre).
Je comprends de moins en moins votre position qui devient difficile à tenir à mon sens. Pourquoi ne pas soutenir directement le combat de vos administrés? Car dans votre position actuelle, et suis convaincu que cela ne peut pas être la réalité, vous semblez soutenir la position de ceux qui disent que « la mise sous bulle donnerait trop chaud aux ouvriers » (ce n’était pas dans le reportage mais cela a aussi été dit). Quel intérêt avez-vous à donner une telle image désastreuse de votre municipalité si proches des municipales ?
Je vous demande sincèrement de m’éclairer car plus je fouille ce dossier plus la position de certains m’effraie.

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Abdelkader Boualem | 30 novembre, 2007 à 21 h 46 min

M. Cannarozzo,
J’ai pour habitude d’apprécier vos commentaires car il contribue à éclairer l’action de la majorité municipale avec des éléments factuels que l’on peut partager ou non…
Votre dernier commentaire sur le CMMP me semble ne pas être approprié à la situation…
En effet, la dépollution du site ne peut s’inscrire que si l’on prend en compte le sol et les sous-sols. La simple démolition des bâtiments (avec ou sans bulle) ne permettra pas un règlement rapide du dossier et par conséquent de rassurer les riverains sur la disparition de fibres d’amiante sur les site.
Vous savez mieux que personne que la dépollution du sol et des sous-sols se trouvera in fine au centre d’un imbroglio juridique…
C’est pourquoi ces prélèvements n’en demeurent pas moins indispensables !!!
En effet, si des personnes ont été exposées de manière environnementale, il est important de souligner que dans le cadre d’une action en justice, elles disposeront ainsi de preuves concrètes qu’elles pourront opposer au pollueur. Le seul fait que le CMMP figure sur la liste fixée par arrêté du 29 mars 1999 comme établissement ayant fabriqué des matériaux contenant de l’amiante susceptible d’ouvrir droit à l’allocation de cessation anticipée d’activité n’est pas suffisant.
Enfin, il est important de rappeler que le seul responsable de cette pollution est le CMMP et que la majorité municipale se doit d’être aux côtés des associations et des riverains pour exiger et appuyer ces demandes de prélèvements auprès de la préfecture pour faire valoir ce que de droit.

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ma position est simple : la loi. et vous me ferez également crédit d’avoir quelques connaissances scientifiques (c’est ma formation) et techniques, mon métier m’ayant amené à travailler et à connaitre les atmosphères dangereuses ou controlées.
je comprends parfaitement la volonté pour certains d’avoir le plus de preuves possibles pour les procès futurs, mais je sais également que chaque expertise nosu coute huit mois en moyenne sans compter les recours qui en suivent. alors compte tenu de l’état des batiments, j’ai choisi: il faut aller vite. il n’y a plus à mon sens compatibilité entre l’objectif de tout savoir et de déterminer la totalité des responsabilités et celui de résoudre le problème de l’amiante présent dans le batiment.
je pense que cela est clair. vous pouvez penser autrement, je le respecte mais je crois que vous de vez aussi comprendre ce point de vue. personne n’a tort ou raison, chacun a ses priorités.
pour la bulle, depuis le départ est fait l’amalgame bulle = confinement et sans bulle = sans confinement. ceici est inexact techniquement. réclamer une bulle est une position, que je peux comprendre, mais ce n’est pas une vérité absolue indiscutable.
pour ma part je vais donc exposer clairement mes craintes à propos de cette solution.
cette bulle serait formée de deux films de polyéthylène qui au mieux feront 200µm. ces films ne peuvent pas être déposés simplement comme cela sur le chantier immenses mais devront être fixées.
le premier problème est celui-là. habituellement on met ces films sur des structures que l’on désamiante sans les détruire, les structures portent alors le film lui conférant sa solidité.
ici nous devrons démolir les batiments et donc ceux-ci ne pourront servir de support, d’autant plus que le sujet des briques creuses empècherait de l’enlever avant.
nous devrions donc installer un exosquelette pour porter ce film, mais celui-ci devrait donc être scellé dans un sol … pollué donc problème.
en second lieu, personne ne peut garantir compte tenu de la taille du chantier que le film serait à l’abri d’incidents climatiques tels que des épisodes venteux importants. que ferions-nous si le chantier une fois commencé, cette bulle se déchire ?
en troisième lieu, personne ne peut non plus garantir qu’aucun engin de chantier n’endommagera accidentellement cette bulle, que fera t on alors ?
en quatrième lieu, personne ne peut encore garantire que lors de la démolition, un pan de mur ne vienne à tomber et arracher la bulle, que pourra t on faire alors ?
voilà pourquoi à titre personnel, je trouve cette solution douteuse car elle fait croire à un abri indestructible ce qui n’est pas du tout le cas.
de mon expérience, j’ai tiré une autre solution: flocer l’ensemble du batiment à l’intérieur comme à l’extérieur à l’aide d’une résine de façon à « vitrifier » toutes les fibres libres. cette solution est sûre et elle ne coute pas chère. elle aurait également l’avantage d’être une solution conservatoire même si le chantier ne démarrait pas tout de suite.
enfin pour info, il existe un brevet américain qui consiste à vaporiser un acide de type polyoxalique, si j’ai bon souvenir, et qui désagrège alors les fibres en minéraux totalement inoffensifs !
je suppose que c’est cher mais quand je vois la configuration du chantier, cela me semble être une bonne solution.
vous voyez monsieur Suaudeau, qu’il faut aller au delà de simplement l’émotion que suscite de sujet et que il n’y a pas qu’une seule et unique position valable, fusse t elle celle des associations. avoir raison aujourd’hui n’est pas un vaccin contre les erreurs futures. et il me semble plus important de ne pas réagir en cherchant qui est avec qui ou contre qui, qui a raison et qui a tort. ce qui compte c’est aujourd’hui de s’en tenir aux règles de l’art que la loi impose, ni plus ni moins.

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M. Cannarozzo et donc cher collègue scientifique,
Merci de votre longue réponse et du temps que vous passez pour nous expliquer votre position.
Je vois dans votre raisonnement plusieurs failles:
Pour l’instant votre solution de vitrification n’est pas celle que le maître d’oeuvre Coteba avait préconisé et pour laquelle il me semble que vous ne vous êtes pas opposé.
Deuxièmement, sous prétexte de risque de déchirure de la bulle et donc de risque que ce qui est dans la bulle ne s’échappe vous préconisez…pas de protection extérieure! (sauf cette vitrification hypothétique et jamais proposée)
Puisque que vous semblez savoir que cette toiture est dégradée et donc assimilable à de l’amiante friable, vous préférez donc un démontage à l’air libre en contradiction avec la législation, plutôt qu’une bulle car la bulle pourrait se déchirer. Pour être tout à fait précis, et si je comprends bien, ce que vous proposez ne sera pas en contradiction avec la législation tant qu’il n’y aura pas eu de prélèvements puisque l’amiante extérieure ne sera pas déclarée friable. Rassurez-moi tout de suite et dites moi que je n’ai pas bien compris cette politique de l’autruche.
Troisièmement, vous dites que chaque expertise fait perdre de nombreux mois. Je pourrais vous entendre si pour gagner du temps vous appliquiez le principe de précaution ce qui n’est pas le cas à mon avis.
Quatrièmement, pourquoi refusez-vous de demander le résultat des 70 analyse DEJA effectuées? Cela ne ferait perdre aucun temps. Pourquoi ces résultats vous gêneraient-ils?
Cinquièmement, vous semblez accorder aux associations le bénéfice de mieux connaître le dossier et de maîtriser les détails techniques et jusque là vous vous refusiez à entrer dans ces détails. Puisque vous y êtes rentrés, pourquoi ne pas leur accorder crédit lorsqu’elles déclarent que des chantiers bien plus complexes ont été déjà menés et que à Aulnay il suffirait d’appliquer la législation.
Non, non, non, décidément je suis un scientifique qui ne comprends toujours pas votre position, même avec des explications techniques….

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la législation sera appliquée, mais cela n’implique pas la « bulle ».
à la différence de la position considérée comme unique de la bulle, je vous ai simplement énoncé d’autres possiblités, comme la « vitrification » ou l’utilisation d’un acide destiné à réduire l’amiante en matériau inoffensif. histoire de montrer que la pensée unique n’a pas lieu d’être. mais de ce côté, je n’ai pas vu une seule fois l’ombre d’un doute quant à cette solution unique. or je le répète la bulle implique une certitude quant à son intégrité pendant toute la durée du chantier, et encore un une fois la configuration du chantier n’est pas un cadeau.
que mes propositions personnelles ne soient pas retenues ne me semble pas indispensable, puisque je ne suis ni expert ni nommé par le tribunal pour dire la conformité à la réglementation.
celle-ci exige le confinement. ou avez vous vu qu’elle exige une bulle ? peut-on simplement sortir de cette pensée unique? signerez vous en bas de la page pour dire que cette solution est sûre ? moi je doute, ai je le droit sans être considéré comme un imbécile (sur le plan technique), un irresponsable (sur le plan politique), et un insensible (sur le plan humain)?
peut-on peut être envisager, que je serais né et ai vécu dans la zone considérée par l’institut de veille sanitaire, que j’aurais quelques amis qui habitent autour de l’usine, et que même je connaisse des enfants qui vont à cette école ?
peut-être peut-on envisager que politiquement je contribue positivement à la résolution de ce problème sans pour autant faire du bruit avec tracts et banderolles, sans faire dans l’émotionnel ?
peut-être peut-on envisager que techniquement le fait de ne pas être 100% d’accord avec les associations ne fait pas de moi un espèce d’illuminé, qui soit ne comprend rien soit soutien bêtement la position d’un autre ?
je ne prétend pas avoir raison, et je ne cherche pas cela, mais peut-on cesser cet ostracisme dont on est la cible quand on n’est pas d’accord avec la bulle ?
dans le plan de coteba, que je n’ai pas à défendre ni à attaquer, n’ayant pas la qualité d’expert, il est prévu contrairement à ce que vous écrivez un « flocage » intérieur pour fixer les fibres. en second lieu c’est le batiment lui-même qqui doit servir d’enveloppe étanche, de confinement. sa rigidité est un atout indéniable. le plan prévoit doncde boucher tous les trous et de bacher une partie exterieure, je ne sais plus laquelle, en complément.
pour la toiture il est prévu un arrosage, et vous n’ignorez surement pas que l’amiante libre forme alors une pate qui ne relargue pas de fibres libres.
je ne crois donc pas que ce qui est écrit soit sur le papier sans intérêt. je sais simplement que quoique vous disiez ou qu je dise, la législation exige des contrôles avant le démarrage du chantier de désamiantage et après le confinement. c’est donc là qu’il est important d’être. et nous verrons bien à ce moment si le confinement de coteba n’est pas bon. et s’il doit être revu, c’est la loi, il sera revu jusqu’à ce qu’il soit conforme. cela me semble une meilleure garantie que les positions des uns ou des autres ? pas vous ?

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Ce qui vous est critiqué, n’est pas votre manque d’expertise technique du projet. En effet, ni vous ni moi ne sommes des experts mais les association le sont peu être.
Par contre pourquoi ne demandez-vous pas les 70 prélèvements déjà effectués ? (décidément vous refusez de répondre à cette question que je repose sans cesse).
Pourquoi n’avez-vous pas critiqué le plan COTEBA qui ne prévoyait qu’un dépoussiérage d’un seul bâtiment, alors que dans les propres archives de la mairie on pouvait s’apercevoir que les 3 bâtiments étaient pollués à l’amiante (y compris la maison du gardien). Le pire c’est que les associations à l’époque n’arrêtaient pas d’attirer l’attention sur ce problème.
Une conclusion de tout cela pourrait être qu’on ne doit pas vraiment faire confiance à COTEBA (qui a déjà été sanctionnée par l’inspection du travail) et qu’il faudrait peut être faire plus confiance aux associations dont jugements après jugement leur position est validée.
C’est pour cela que votre position me semble difficile à tenir et que je crois qu’il faudrait se retrousser les manches et faire faire D’UN COUP TOUTES les analyses réclamées par les associations afin justement de gagner du temps.
Je ne comprends pas ce raisonnement qui semble dire « en fermant les yeux cela ira bien mieux ».
Vous me pardonnerez mon coté direct, qui n’est pas un manque d’estime et je réitère mes remerciement de bien vouloir – sur ce bog – expliquer votre position, voire de reconnaître vos marges de progrès.

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pour les 70 prélèvments, je vous rappelle que le sol n’est pas le problème actuel, cela viendra en son temps. toutefois les fibres dans le sol ne sont pas libres, elles sont mélangées à de la terre.
pour coteba, c’était normal qu’il ne présente un plan pour un seul batiment puisque c’est cela que le tribunal demandait. ce n’est que depuis le jugement du 4 juillet dernier que le tribunal impose un traitement identique de tous les batiments, ils n’étaient donc pas dans l’erreur jurdiquement parlant.
enfin le simpel dépoussiérage n’avait rien de simple puisqu’il se faisait sous confinement et sous dépression. et je ne vois pas d’autre mot pour dire que l’on aspire la poussière. la seula alternative au dépoussiérage est l’arrossage et l’aspiration des fibres mélangées à l’eau. le problème c’est qu’il faut ensuite retraiter l’eau. le dépoussiérage lui n’implique que le traitement des filtres à air. c’est donc plus simple.
vous confondez le fait de devoir attendre les décisions du tribunal et le fait de « fermer les yeux ». les associations ont fait un travail que personnellement j’apprécie mais vous ne pouvez pas juger la ville sur le même principe, nous n’avons ni le même role ni les mêmes méthodes. enfin le fait d’apprécier leur travail ne fait pas d’elles des experts infaillibles, ni de ceux qui ne partagent pas 100% de leur point de vue des gens qui ferment les yeux. trop facile de voir les choses en noir et blanc…

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